《河南诗人》：谢老师，开门见山，以一个您被问及多次的问题作为这次对话的开场白。就像有人说，文革在不同的人那里有着不同的结束时间一样，朦胧诗作为一种已经出现了30余年的诗歌形式，在很多人那里，其实并未被很好地认识。这次对话就从您《在新的崛起面前》一文形成的历史和政治背景，以及随后引发的一系列“麻烦”开始吧。
文论史上有一种“文化政治学”或曰“文化唯物主义”的理论，即当权者总是利用文学、文化媒介的物质性为自己的统治制造合理性和合法性，形成有利于维持现状的领导权，而被统治者则内化统治阶级固有的思想体系、意识形态和世界观。因此，首先必须进行坚决而全面的文化渗透和文化批判，才能摧毁旧的文化领导权，建立起新的文化领导权。这种“摧毁”在近两个世纪来一再成为“革命”的前奏。比如，开始于1966年的那场所谓“革命”即是吹着文化的冲锋号开启了10年的血刃战——当然它背后有着强大的政治支持。然而朦胧诗的兴起，不啻为一场真正意义的文化革命——在“革命”这个词最根本的意义上讲。它所携带着挑战旧的文化的勇气和魄力，以及随后取得的“胜利”也为中国的整个80年代奠定了某种思想底色。作为这场诗学思潮的支持者以及最重要的行动者之一，您现在又如何看待“朦胧诗”的兴起？以及“朦胧诗”与中国20世纪80年代的关系？
谢冕：很高兴和你们对话。朦胧诗的兴起，与其说是一场“革命”，毋宁说是一个“觉醒”。在意识上，也在艺术上，它都不具有真正的“革命”性质，虽然它具有强烈的反抗精神，但在革命意义上的划时代的创造和革新，它都说不上。
朦胧诗之所以是觉醒，是由于它敏锐地觉察到了艺术和诗歌被宰割后的严重的异化，它反抗的是至少（注意这里的“至少”）长达十年的文化专制，其中包括对艺术和诗歌实行的强制的“改造”。
也许当时人们没有意识到，但他们的确是在反抗诗歌和艺术严重的“一体化”。朦胧诗的出现冲破了那个“铁律”，它以异端的面目出现，从思想上反抗当日的现代迷信，从艺术上以自己的实践反抗和改变业已形成的僵硬、单一和枯竭的局面。这从1978年《今天》的发刊词引用马克思的话就可得到印证：“你们赞美大自然悦人心目的千变万化和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花和紫罗兰发出同样的芳香，但你们为什么要求世界上最丰富的东西——精神只能有一种存在形式呢？”
朦胧诗没有从根本上改变（当然更没有放弃）“五四”新文学所提供的思想艺术资源。它只是对一个被粗暴阉割的文艺传统的修复、接续和继承。朦胧诗的倡导者当日强调的：“不要仅仅用一种纵的眼光停留在几千年的文化遗产上，而开始用一种横的眼光来环视周围的地平线。”这话并没有否定前者的意思，而只是有力地强调了世界的、特别是现代主义的外来资源的借鉴。它以这种开放的视点来反抗和改变艺术上的固步自封、自我孤立的局面。
我曾把朦胧诗的出现比喻为报春燕。是它开启了新时期中国文艺复兴的闸门，当然，它的兴起受到了时代的开放浪潮的影响和鼓励。作为一个学人，我同样受到了时代前进的信息所给予的鼓励，我以全部热情地投身其中乃是必然的。
《河南诗人》：您这种“挺身而出”可以被视为一个批评家践行社会责任的自然表现。当然，践行这种责任在当时意味着更多的内容。在去年的“《河南诗人》创办一周年座谈会暨首届河南诗人联谊会”的发言中，您无意中提及当时曾一度“被妖魔化”，这该被界定为诗学史上的话题，我们期待您能具体谈一下当时的情况。
谢冕：朦胧诗这名称在当时就是一个贬义词，是最初的妖魔化——当然，现在它的词义在人们的理解中已经转化了。当时为了反对新的崛起，人们把这种诗叫做“古怪诗”，“古怪诗人”，我也荣幸地被称为“古怪理论家”。当然，随着时间的推移，人们也就见怪不怪了。
严重的后果不是它的被妖魔化，而是为了扼杀这新的诗歌潮流，那些人们企图通过一贯的政治处置的手段消除它。朦胧诗及其支持者不仅是遭遇了连续不断的批判，而且成为当日兴起的“反资产阶级自由化”和“反精神污染”的一个内容。这是一种政治的强加。对于我们，当时的压力是严重的。“三崛起”的作者都不同程度地受到了伤害。
这种局面一直延续到八十年代末。在中国新诗发展史上，一个诗歌创作的潮流受到由官方发起和支持的激烈批判，而且持续的时间如此之长，这应该是异常的和罕见的。
《河南诗人》：从您著作的字里行间经常可以看到您对社会问题的关注与深思。这种写作，在某种意义上可谓“古典式写作”，即关注人的现实价值和意义，指向自然、社会、人生，担负某种社会责任。不过“古典式写作”在20世纪也曾屡遭质疑和挑战：先是形式主义，而后是英美新批评，再到结构主义等。应该说上述理论在当时当地都展示了其最积极的意义，然而置于一个更大的语境中，比如将它们置于当下的中国，是不是就可能“橘生淮北则为枳”？换句话说，这里依然需要知识分子和文学作品来影响历史和社会。理论和背景的割裂，文本和历史的分离，作家和时代的距离，是一种文学的乌托邦。
谢冕：写作方向的选择，源自作家的内心意愿和审美理想，本来与潮流或提倡无关。但潮流和提倡的强大影响力是存在的。有一段时间我们作家的创作有趋时附势的倾向，他们以为时尚的就是合理的。上世纪八十年代的“主义热”就是一种表现——他们的创作跟着“主义”走，而忘了自己所处的时代和环境，特别是失去了自己的艺术理想和审美追求。
你说的“依然需要知识分子和文学作品来影响历史和社会。理论和背景的割裂，文本和历史的分离，作家和时代的距离是一种文学的乌托邦。”我以为非常到位，是对所有从事创作的人们的一个提醒。
《河南诗人》：“在‘五四’的最初十年里，出现了新诗历史上最初一次（似乎也是仅有的一次）多流派多风格的大繁荣。……可惜的是，当年的那种气氛，在以后长达半个世纪的时间里，没有再出现过。”（《在新的崛起面前》）您这段话写于1980年，在随后的几年里，中国新诗史再次出现了诗歌的繁荣时期。这一次的繁荣，除了政治因素和社会因素，在多大程度上又缘于当时的诗人“坚决扬弃那些僵死凝固的诗歌形式，向世界打开大门吸收一切有用的东西”？
谢冕：朦胧诗再一次打开了人们的视野。它是在一个暗黑的屋子里打开了一扇窗子，从外面漏进来一道明亮的阳光，从而改变了一个至少（又是一个“至少”）长达十年的对外界孤立而无知的状态。也就是从此时开始，我们逐渐地拥有了创作的自主权。一个充满活力的宽广、自由、多元的创作时代于是到来。
《河南诗人》：遗憾的是，进入90年代，诗歌再次陷于“狭窄化”趋势。文化不但需要应对政治生态的干扰，还需抵抗市场经济的消解。消费时代带来了文化工业化，也带来了对诗歌的消解或恶搞。伴随着本雅明曾忧虑的机械复制时代所导致的艺术灵韵的消失，大众对包括诗歌在内的艺术的兴趣也逐渐从艺术的经典化转向一些热闹的“艺术事件”。而一些诗人或自哀自怜，为赋新词强说愁，或为“明哲保身”，对真实的现实场景选择性盲视，如此等等。您曾感喟“我们的新诗，60年来不是走着越来越宽广的道路，而是走着越来越窄狭的道路”再次得到佐证。在这种“狭窄化”趋势中，政治和经济也许负有一定的责任，但是，诗人本身是否应负有更多也更主要的责任？
谢冕：他们为了泼脏水连同婴儿也一起泼掉了。据说是因为厌恶政治，他们不想把自己的创作与政治相联系——这可能是一个托，因而他们拒绝一切自身以外的重大关怀。这是多大的认识的误区！你说他们明哲保身，说的很客气，其实是自私。
我们应该告诉诗人，咏唱自己的内心世界没有错，风花雪月、花前月下也没有错，但那不是诗歌的全部世界。诗歌的世界宽广无边，其内核是基于诗人视野和胸襟的诗人的大关怀、大悲悯。一个沉溺于自言自语的、自我抚摸的诗人，充其量是一个善于自我表现的诗人。
而除了自我，还有更大的世界、更宽广的悲欢、哀乐需要我们的关切和表达。你可以认为这是政治，而这种与万千生民的生存发展相关联的政治，难道就是那么可怕、可厌的吗？
《河南诗人》：宽广意味着兼容并蓄，接纳融合，意味着学习、接纳和消化他者的能力。民族和地域特色的突出并不意味着要盲目自闭排外，诗人的忧国忧民并不意味着被国家和民族所绑架，成为其传声筒和宣传员，那将不仅导致诗歌越来越狭窄，还将最终导致诗人之为诗人的资格的丧失，更甚至，损毁一个人对生活的感受力。您认同上述说法吗？
谢冕：同意。我们需要借鉴外来的经验，更需要坚持自有的传统。我们需要表达我们对现实的关切，但是更要尊重和坚守诗歌的自身规律。毕竟，我们是属于诗的。
《河南诗人》：从诗歌史发展的角度，您如何看待这种宽广与狭窄的反复？这种反复是某个阶段的现象还是长期存在的？您觉得，当下的中国诗坛，是一种宽广的还是狭窄的呈现？它又将朝着什么趋势发展下去？
谢冕：就当前创作的主流来看，目前的状况与其说是宽广，说是窄狭可能更接近。我指的是当今创作的主流现象，主流是沉溺，是抚摸，是无休止的喃喃自语。
《河南诗人》：我们认为，存在这样一种“室内社会责任”，即诗人或曰更广泛意义的知识分子在书房内就应履行的社会责任，也就是他坐在书房里写作时就应该时刻自我警醒的某种“天命”。这是知识分子的宿命，无法消解。他能干什么？他该干什么？坐在书房里。我们单靠自身的对抗，能否实现“书生忧天下”？
谢冕：他们应当面对自我，不忘天下。
《河南诗人》：您编写过《百年中国文学经典》、《百年中国文学总系》、《新文学大系》和《中国新诗总系》等诗歌和文学著作，曾一度引发人们关于“重写文学史”的热烈讨论。可以说，文学史的书写历来就受到政治和书写者自身的影响。一方面，文学史写作常常受一种狭隘的文学反映论和历史决定论的影响，从而成为被动出现的产物，它所反映的历史与现实，就不再是真实的历史与现实，而是被某种意识形态剪裁、钦定后的东西。另一方面，书写者容易从自己所处的位置出发，携带自己的原始经验，用自己的目光去看待历史。在您所编纂的著作中，比如多达12卷本的《百年中国文学总系》，您和其他编者是通过对一个人物、一个事件、一个时段的透视，来把握一个时代整体的。概括地说，这是把其他文学史写作中容易忽视的某些细节纳入视野，判断出细节背后历史的意义与价值。文学史是另一种意义的历史，而作者（文学史家）则可以通过选择自己和文学作品（文学史）的关系，从而界定自己和笔下的那段历史（时代）的关系。您如何看待作者（文学史家）、文学作品（文学史）以及历史（时代）三者的关系呢？
谢冕：这题目太大了，以后找机会聊吧！
《河南诗人》：去年在郑州时您说：几次路过郑州，都没有机会认真地看看它。这一次，我要好好品味一下这个有着厚重历史的城市。您还充满感怀地提及安阳、南阳和开封的历史人文。而在您的著作与言论中，我们也多次见到“传承与突破”这样带有历史韵味的关键词。您盛誉晚清诗人黄遵宪为“19世纪中国最后一位伟大诗人”，因为他能“熔铸新理想入旧风格”中，开阔了中国传统诗的新视野；您论及旧体诗词时也强调“历史是不能割断的。尽管旧诗已经失去了它的时代，但它对中国诗歌的潜在影响将继续下去，一概打倒是不对的。事实已经证明：旧体诗词也是不能消灭的。”历史无法割裂，诗史更是如此。如何更好地传承诗歌历史，以及突破某些桎梏，发展出更符合当下的，或换言之更为“在场”的诗歌，您一定有自己独到的宏论。
谢冕：我连续参加三届中国诗歌节，在马鞍山、在西安、也在厦门，我发表的论文都涉及古典诗歌。我深切地感到了古典的压力和古典的魅力。我也深知“五四”那一代人的焦虑和激进，我和他们的心是相通的。但是，现在是调整的时候了。我们的国力已经强盛，不是没有内忧外患，但是这和平发展的年代给了我们以冷静思考的机缘，我相信我们有能力处理好我们面临的一切：继承和革新、古典和现代、新诗和旧诗、外国和中国。
《河南诗人》：感谢您抽出时间与我们对话。您是我们的编委，您的话我们会听到心底，化为力量和行动。谢谢！
谢冕：我们早就是一家人了，不用谢。
